Esterhazy

oh!vediamo se l'esame di storia della musica ha dato i suoi frutti...ma gli esterhazy non erano quelli alla cui corte stava haydn?=)

...già, ;)

quanto narcisimo e quanta strada ancora da fare sento in queste tue parole... non credo a te in realtà interessi crescere, che è l'unico mestiere dell'essere umano, tu vuoi solo succhiare latte, o sangue,come i vampiri. Credo tu sia molto infelice, e che ti ritroverai molto sola, ma grazie a Dio ognuno è libero di fare le sue scelte...

...laparda, avrei molto da obiettare, specie sul concetto del crescere come "mestiere", cmq accolgo volentieri le osservazioni come le tue in cui non percepisco né acredine né malanimo. Ciao

Non servono acredine o malanimo ( che qua non possono esistere per evidentissimi motivi che solo a te sfuggono :acredine verso sconosciuti?E per cosa? )per capire quello che ha fin troppo bene colto la parda. Individui inutili , intenti solo a sterili affabulazioni e al canto del se' senza ALCUNA reale curiosita' verso gli altri , nemmeno verso quelli che si e' -inutilmente- intenti a sedurre.

e' partita la musica. il secondo movimento in 5/4 ha la stessa andatura di quel loro passo in su e giu' per la stanza. sono arrivati tutti attratti dalla melodia, io credo.
l'acustica è buona. come già sai.

Il canto di se':
Divertimento n° 48;
Divertimento n° 96;


Divertimento n° 97: / fatto per la felicissima nascita di S.A.I. S,Principe Estorhazi./(poi Esterhazy)

F.J.Haydn:
Viola baryton, Altaviola,Violoncello.

Contenti tutti.

(Hoboken n°.....?)

se hai da dire sul concetto del crescere come "mestiere"o missione dell'essere umano, mi spieghi perché vai da un'analista? Cerchi un "maestro" e poi rinneghi il bisogno di imparare?
non conosco la tua storia clinica, ma non mi sembri una persona con necessità patologico-cliniche. Che non andrebbe dall'analista, ma dallo psichiatra.

non essere autobiografica, parda.
distacco, ci vuole distacco.

non più di una alla volta.

evviva! allora a qualcosa serve fare l'università...
"tu vuoi solo succhiare latte, o sangue,come i vampiri."
emmadonna ma che è???giudizi...mah....
è strano vantare l'importanza dell'umiltà e della curiosità con questi toni....

il massimo del distacco è essere anonimi, vero?
sono distaccata, sono distaccata, caro il mio anonimo, e distacco due esigenze diverse e due approcci diversi per affrontare la malattia o il disagio esistenziale. Mi sembri meno distaccato tu con la simbologia delle banali bambole smembrate, pensavo che fossero uscite anche dalle scene dei film horror di bassa qualità!
Che dire di un anonimo che per svilire ciò da cui è attratto lo deve simbolizzare in qualcosa di inanimato? magari con la pruderie di inquietare...

§LaV83 - Ah, perché hai fatto l'università? che bella cosa. Non mi pare di aver parlato nè di umiltà nè di curiosità, anche perché non c'entrano per nulla con quello che penso. Vi sono molti modi di rapportarsi con il proprio analista, e quello di Ester mi pare particolarmente infantile e narcisitico. D'altra parte se non ricordo male la figura di Narciso la affascina... credo però che nella leggenda (e nella vita) Narciso faccia una brutta fine, per questo ritengo sia uno stadio intermedio, nella crescita di un essere umano, che va superato.
Lo scopo dell'avere "maestri" è arrivare a un punto della vita nel quale ti accorgi che non ti servono più. Ma difficilmente ciò avviene regredendo alla lallazione di un lattante. E in quanto ai "vampiri" psicologici, esistono, e sono anche molto diffusi e pericolosi: certo, bisogna saperli riconoscere.
Tu forse hai confuso quella che era un'analisi per una critica, ma questo non è un problema mio.

PS:per esempio, Ester ha il suo vampiro anonimo che non può vivere senza succhiare autostima svilendola... non ho ancora capito se lei è masochista o santa, perché personalmente l'avrei mandato a farsi un giro da un bel po'!
Anche se in maniera strana, provo affetto per Ester, e quel gesto gentile di carezzare i capelli, beh, vorrei fosse stato fatto, con la dolcezza che si riserva ad un bimbo, proprio come lei vorrebbe.
Forse ora ci siamo capite meglio,Ester, che dici?
un sorriso

ehm.eh? sto facendo l'università. ma non era determinante ai fini d questa conversazione....
se parli di crescita parli di umiltà e curiosità. o almeno è quello che secondo me si dovrebbe fare. ma se pensi che lo scopo di avere maestri sia quello di arrivare ad accorgersi che non servono più, abbiamo posizioni nettamente divergenti.
forse per questo ho preso per critico un tono che voleva essere analitico. farò più attenzione.

c'è un famoso detto zen che recita: se incontri il Buddha per strada, uccidilo. Nella sua provocazione è molto chiaro: non si può mantenere a vita il ruolo maestro - discepolo, perché nessuno può essere fino in fondo maestro dell'altro: sei tu che devi cercare la tua via. In ogni percorso analitico c'è un momento nel quale, come nella vita con i genitori, ci si saluta per prendere il proprio personale cammino, esistenziale e materiale. Per giungere a questo c'è stata umiltà e curiosità (che già se ci pensi sono un'ossimoro: l'umitlà ti fa abbassare gli occhi, la curiosita li spalanca sul mondo), ma anche dolore, introspezione, intelligenza, fantasia, addirittura se vuoi mitopoiesi, perché devi ricreare un mondo che ciò che ti stava attorno ha in qualche modo distrutto, bisogno. Ma tutto questo ha un fine e deve avere una fine, anche per l'etica professionale dell'analista, che è pur sempre anche lui un essere umano, e a volte trova gratificanti quei percorsi eterni dovuti alla dipendenza, indotta e mantenuta, del paziente.

ma c'è un fondo di competizione in questo detto che non mi appartiene.

non c'è curiosità senza umiltà. non è poi così semplice fare domande............................

non mi riferisco strettamente alla figura dell'analista, anche perchè non la vedo come quella di un maestro, anzi, è lui stesso a non porsi in questo modo.
se il tuo fine è la crescita devi mirare al confronto. allo scontro fine a sè stesso. l'emancipazione dal maestro avviene nel momento in cui si è in grado di tenere testa a questo confronto. ma non lo vedo come un superamento vero e proprio.
o almeno. nel confronto io punto a rendere parte di me la posizione dell'avversario, non a batterlo dialetticamente. in qualche modo ingurgito. succhio. come un vampiro, se vogliamo. però non rubo niente di lui. rendo mio. e sono d'accordo sul fatto che a questo punto avvenga un distacco. quando riesco a trasformare. a fare una cernita. a plasmare materiale non mio. ma l'idea di superamento mi fa pensare ad una verità univoca, sulla cui strada uno può avvicinarsi più o meno a comprenderla...quando le verità sono molteplici, non c'è competizione. l'obiettivo sarà l'esperienza di quante più verità possibili. questo necessita l'umiltà socratica di sentirsi vergini di fronte ad ogni nuovo percorso.

l'analista non ha niente a che vedere con tutto ciò. non insegna. non mostra. a volte non parla neanche. accompagna.

si parlava di rapporto analitico, perché questo era il tema del post di Ester. Sul resto.... direi che non ci troviamo d'accordo quasi su nulla. Il mondo è bello perché è vario, posso solo azzardare di avere qualche anno e qualche esperienza più di te.

ma nella mia concezione conta davvero poco questa differenza d'età, quindi è ininfluente pure questa precisazione. si parlava di rapporto analitico, appunto, e io non credo che sia fondato sul binomio maestro-discepolo. e per spiegare perchè ho dovuto spiegarti la mia visione di tale rapporto.

e questa è la mappa concettuale dei miei precedenti interventi.

a volte l'esperienza e l'età implicano anche maggiori conoscenze, sai?
Come, non implica rapporto maestro-discepolo? questa è la richiesta principale dell'analizzando: il maestro è una guida.
Sennò come giustificheresti una Vegetti Finzi (algida e odiosa, ma sicuramente un nome prestigioso) che afferma che il paziente non deve sapere NULLA del suo analista, nemmeno se è sposato, ha figli etc.
Per fortuna esistono scuole e approcci diversi, ma senza transfert e controtransfert non c'è relazione analitica che tenga!

cosa insegna l'analista? il suo ruolo non deve essere del tutto imparziale? non deve permettere al paziente di svolgere il proprio percorso il più possibile indipendentemente?
sicuramente maggiore esperienza..ma dipende dall'approccio che si ha all'esperienza. da ciò che se ne trae.
non credo che si parli di talmente tanti anni da stabilire una differenza sostanziale.

Pensala un po' come ti pare. Persino nel rapporto con il medico generico si ha una regressione del paziente che è parte integrante della cura, contribuendo ad assicurarne la riuscita, come studia la psicologia medica, che evidenzia l'importanza dei segnali di potere (camice, fonendoscopio) che rendono semplice al paziente porsi in inferiorità e così accettare una cura. Nell'ambito analitico ad esempio è essenziale psicologicamente il pagamento della seduta, la sua durata etc. Se il rapporto fosse paritario, tutto ciò che senso avrebbe?
Comunque, che ti piaccia o no, le cose stanno così, tesoro, e non è certo mio interesse passare la serata a cercare di farti comprendere qualcosa che evidentemente non riesci a capire. E in fondo non è essenziale: pensa quello che vuoi e cerca di star bene.
Buona serata

ma guarda...sei così affascinata dal rapporto maestro-discepolo ma non mi sembra che tu ne abbia compreso a fondo le dinamiche, vista la poca pazienza con cui t poni nei confronti di questa conversazione. sai perchè è difficile fare domande? sai perchè l'umiltà è alla base della curiosità? perchè a palesare la propria ignoranza, richiedendo delucidazioni, si rischia di incontrare gente che reagisce come fai tu. tra le altre cose in una maniera approssimativa al massimo, visto che non hai notato che in molti passaggi eravamo sulla stessa lunghezza d'onda.
mi sarò espressa male io probabilmente, ma non mi sembrava di aver messo in dubbio che il rapporto fosse impari....
quanto poco stimolante deve essere convivere con delle convinzioni così salde, con dei principi così rigidi.
la citazione è piuttosto scadente ma calza: "un maestro ti subisce, un capo invece ti gestisce".

sono così affascinata dal rapporto maestro-discepolo che ti ho detto di pensarla un po' come ti pare. Francamente commentando non intendevo lanciarmi in una disputa sulle teorie della psicanalisi, e non sulle mie opinioni personali, francamente ho risposto per educazione piuttosto annoiata dalle tue prese di posizione un po' farraginose e infantili. Umiltà è anche chiedersi chi si ha davanti e quali sono le sue esperienze e competenze. Parli di saldezza di opinioni? non mi pare le tue, pur se tipicamente teoriche, siano molto elastiche. Ci sono saldezze che si devono costruire nella vita (altro motivo per andare da un analista, ad esempio), soprattutto se si è vissuto un po', e io sono orgoglioso delle mie, che non sono granitiche. Comunque ti ho ripetuto varie volte, e lo rifaccio: non mi frega niente di cosa vuoi pensare. sei convinta così? benissimo, ne hai pieno diritto, così come io ho diritto ad avere una posizione diversa. Chi è allora che ha la fregola di fare la maestrina fra noi? anche questa è umiltà. Ora non ho proprio più tempo da perdere con te, ti saluto.

OT.scusa Ester per questo spazio invaso un po scioccamente, spero non ti abbia annoiato quanto me.

guarda che non devi avere l'ultima parola per forza sa?t'annoiava?t'accanivi però...tante care cose. e divertiti un po' d più nella vita.

c'hai fatto caso che t ho posto delle domande?no dico...l'hai notato?
mmmmm.pocapoca attenzione. ribadisco. faccio domande. mi mostro ignorante. tu sottolinei la mia ignoranza. è un comportamento così corretto e maturo. non stavo cercando d convincerti del mio pensiero. ma t chiedevo un confronto sull'argomento. nn sono mie frasi come " è così e basta". non mi sembra d aver sostenuto con convinzione tesi che non sapevo sostenere. in quel caso ho chiesto o ho taciuto. solo sul tipo d approccio alla conoscenza mi sono permessa d dire la mia.
a me nn dispiace ester. penso che sarebbe potuto essere interessante se fosse stato trattato in maniera diversa. anche da me che mi faccio prendere quando vedo che qualcuno si prende tanto sul serio.
adesso annoia anche me. non t preoccupare non durerà oltre.

ecco, brava, torna a leggere Harry Potter.

non sai quanto t farebbe bene se tu t permettessi d leggerlo...
lo faccio con un piacere che non hai idea...

...trovo sempre interessanti gli "scambi", paradossalmente anche quando diventano puri e semplici "battibecchi", almeno finché riesco a percepirci nel fondo un'ombra di divertissement reciproco - soprattutto perché rivelano molto della natura e dell'indole degli sconosciuti (per me ) che scrivono qui , che sono fortunamente molto varie e diverse tra loro. Si vanno così progressivamente delineando fisionomie identificatorie del tutto avulse da dati per così dire anagrafici e biografici, ma che pure hanno secondo me un loro indubbia "realtà"...

A parte il fatto che io personalmente ho letto tutti i libri della Rowling (Piuttosto scadenti rispetto ad altra letteratura per ragazzi che amo , ma erano la passione di mia figlia e l'abbiamo condivisa, inventandoci un discreto numero d'incantesimi per le più svariate occasioni quotidiane) mi sono però formata su esperienze e letture un filo più qualificate.
Più che finire a battibeccare, Ester, credo nella dimensione del conversare, scambiando idee, esperienze e perché no, anche sciocchezze. Una cosa tipica delle amiche, direi, è ridere. E fa anche tanto bene. Si può anche essere in disaccordo e ridere ma occorre una discreta maturità per farlo.Poi ci sono gli argomenti e i momenti seri, che non sono seriosi, e noto che la serietà prevale sulla seriosità man mano che passano gli anni. Infine arrivi a un punto nel quale ti puoi anche permettere di dire ciò che pensi, perché sei stanco, o annoiato o disinteressato. Da molto ho perso interesse a salvare il mondo, tanto non ci riuscirei: che vada un po' dove gli pare, io coltivo il mio giardino e se gli altri fanno altrettanto vivremo tutti in un ambiente più gradevole. Ti leggo perché mi incuriosisci e perché percepisco in profondita un non detto che potrebbe appartenere anche a me, e forse sì, potremmo trovare quel divertissement del quale la mia giovane e inesperta interlocutrice non pare intravedere ombra...

autoironia.
chiudo.